【我国教育报】白先勇、叶朗对话昆曲传承:昆
来源:格力电器网 发表于2019-07-28 09:48:23 编辑:朱丹
摘要: 白先勇 美国圣塔芭芭拉加州大学教授,旅美昆曲评论家,著名作家,昆剧芳华版《牡丹亭》、新版《玉簪记》总策划、总制作人。 叶朗 北京大学哲学系教

白先勇 美国圣塔芭芭拉加州大学教授,旅美昆曲评论家,著名作家,昆剧“芳华版”《牡丹亭》、新版《玉簪记》总策划、总制作人。

叶朗 北京大学哲学系教授,兼任北京大学艺术学院院长、北京大学文明产业研讨院院长、北京大学美学与美育研讨中心主任、北京市哲学会会长。

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《牡丹亭》剧照

“我真是期望教育安排能好好地来研讨这个问题,来剖析这个现象。要去研讨学生心里最深处的需求。西方人把赏识古典音乐、古典绘画视为当然的工作,学校里都有这样的课程。他们以为,这是文明教育、审美教育的一部分。而咱们的教育系统里,十分短少这样的内容,这个是地域和观念问题。”

芳华版《牡丹亭》2005年在北京大学首演后,在社会上引起强烈反响。尔后的三四年间,台湾著名作家、芳华版《牡丹亭》、新版《玉簪记》总制作人白先勇带着芳华版《牡丹亭》在海峡两岸巡演,并将昆曲带到了美国、英国、意大利、希腊等国家。到现在,芳华版《牡丹亭》现已扮演了188场,本年12月将迎来200场庆典。近来,白先勇和北京大学哲学社会科学资深教授叶朗就昆曲开展、我国传统文明传承、中西文明沟通等问题进行了一场对话。

“民族魂”在经典里

“同学们常常触摸文明经典、艺术经典,这关于国家民族的出路和命运是及其重要的”

白先勇:昆曲在北大推行,最开端的时分,我还不知道叶先生。我传闻,叶先生任全国政协常委期间,有心要“抢救”昆曲,这是昆曲扮演艺术家汪世瑜告诉我的。他跟您一同去各地昆曲院团调查,说昆曲问题许多,传承方面、美学方面等各方面,问题很大,调查团向中心写了一个陈述,中心领导同志在这份陈述上作了指示。

叶朗:2001年,昆曲被列入“联合国非物质文明遗产”。列入“文明遗产”自身有两个意义,一个是以为它很名贵,另一个是以为它的生计呈现了危机。全国政协的京昆室决议安排一个调查团,包含一些京剧、昆曲扮演艺术家,到各地的昆曲院团进行调研。调研发现,昆曲面对许多问题,昆曲人才许多丢失,剧目也许多丢失。一些当地,昆曲艺术团训练场所很差,或许找不到扮演的场所。总而言之,觉得这个问题十分严峻。

白先勇:叶先生替我讲了我的心里话,每个当地要有个剧院,昆曲才干生计。日本有“能剧”剧院,意大利有歌剧院,美国有“百老汇”剧院,所以他们的戏剧能保存下来。咱们这儿呢,咱们去演一次,劳师动众,盘缠、食宿费,相当可观,并且不能长时间扮演。假如芳华版《牡丹亭》在北京能接连一个月在一个剧院里扮演,许多人来观看,就像外国的戏剧扮演那样,昆曲才干够继续下去。

叶朗:调研回来之后,调查团给中心写了一个陈述,提出一些主张。中心领导同志很快写了指示。

中心首要领导人,为一个戏剧、一个剧种指示,这是从来没有的。解放今后,咱们传扬最多的是当年周总理说的一句话,“一出戏救了一个剧种”,便是《十五贯》救了昆曲。由于其时昆曲开展现已寸步难行了,昆曲《十五贯》扮演后,咱们觉得昆曲不错,其时觉得它在政治上有价值,发起调查研讨,对立主观主义,等等。至于说中心首要领导人为昆曲指示,这个是从来没有的。

指示之后,各方面十分重视,文明部和财政部联合拟定了“复兴昆曲”方案。

白先勇:那时分我听到这个工作,叶先生在北大对昆曲这么关怀,我要到北大找叶先生,心里边也觉得咱们“道相同”了。那时分我和叶先生还不知道,就直接跟叶先生联络上了,他立刻支撑咱们到北大的主意。咱们便是这样来北大的。叶先生跟我两个人,在不同的时空、不同的范畴,重视相同的工作,然后在北大交集在一同。咱们一步一步在北大做起来,一步一步往外分散。

叶朗:咱们那份陈述里还有一项内容,便是主张要加强昆曲院团和高等学校的联络。由于昆曲是典雅艺术,赏识昆曲是需求有比较高的文明素质和文学涵养的,而大学生是有这方面的涵养的。京剧比较来说是比较浅显的,其时叫“花部”。所以,咱们从培育新一代的艺人、新一代的编剧、新一代的观众各个方面讲,需求加强与大学协作。咱们主张到大学里扮演,在大学里开昆曲课等,这是很重要的一条主张。

我感到,着重在大学里,让同学们常常触摸文明经典、艺术经典,这关于国家民族的出路和命运是极其重要的。现在有个口叫喊“读图年代”,这个标语不很恰当。我不对立图像,也不对立动漫,可是它们很难传达深入的思维。假如年青一代都变成“读图”一代,咱们的民族就会变成一个没有深入思维的、浅薄的民族。不读经典,不读《老子》、《孔子》,不读李白、《红楼梦》,咱们的民族还有什么出路?所以,我一再着重,咱们的大学生,其实不光是大学生,中小学生也是这样,要触摸民族文明的精华,到了大学,就应该多读经典。这几年我一向着重读经典的重要性。假如咱们现在老让青少年承受“文明废物”,他今后再也不能承受经典了,这便是大问题了。假如扔掉了民族文明经典和艺术经典,中华民族的巨大传统很难承继下去。

因而,咱们在陈述中也主张,咱们的媒体要加强对昆曲、京剧等我国传统艺术的宣扬力度。假如有一天,咱们的京剧扮演艺术家、昆曲扮演艺术家的名声高过了那些流行歌曲和“四大天王”,就标志着国民素质上升到了一个新的高度。

白先勇:叶先生提出来,这个是很重要的,咱们自己文明的经典怎样样传下去,不读这些经典,不研讨这些经典,咱们的“魂”都没有了。“民族魂”在哪里呢,就在这些经典里。经典代代传下去,才成了整个民族的文明。

年青人身上有传统文明的基因

从他们的脸上,我看到他们如同经过了一场文明的洗礼

白先勇:我一向觉得,昆曲应该变成大学教育的一部分,一开端我便是这个主意。在北大,上个世纪是有昆曲课的,这本来就有传统的,像吴梅先生、俞平伯先生等,都在北大上过昆曲课。把这个传统接连起来是很重要的,昆曲是美学、美育的一部分。

咱们榜首次到北大扮演是2005年3月,那次扮演,我觉得是关键性的。

 

【我国教育报】白先勇、叶朗对话昆曲传承:昆曲应该成为大学教育的一部分

那次扮演给了我很大的鼓舞。我还没来之前,有人就跟我说,北大学生有自己的观点,假如扮演得欠好,他们站起来就走。

北大“百年讲堂”2200个座位,票一会儿都卖光了。那次是商业扮演,到后来还要加座位。演完之后,学生的反响真是火热。我在台上都感觉到他们的热劲儿,冲上台来的那股热浪,我在其他当地从来没有感受过。那时分,3月天还很冷,晚上11点多了,学生们不走,涌到前面来。从他们的脸上,我看到他们如同经过了一场文明的洗礼、一种典礼。我觉得“昆曲进学校”这条路走对了,要继续走下去。这样,才有后边的开展。

叶朗:后来我跟白先生说,其时北大学生在网上说,现在北大就两种人,一种是看过《牡丹亭》的,一种是没有看过《牡丹亭》的。一个学生对我说,他看完《牡丹亭》今后,恨不能死在戏里边不出来了。这说明,咱们现在的大学生,跟咱们我国传统文明血脉是相通的,不像有人说现在学生都不爱看传统戏剧,由于节奏太慢,现在的年青人不会有爱好。

我国传统文明开展这条长河不会断掉。用你的话便是,由于咱们现在的年青人有这个文明基因,这个给了咱们很大的决心。

白先勇:在北大扮演今后,我觉得必定要在学校里边开课,这样才干生根。开课的意图,榜首,要在学校里不断培育许多年青观众。第二,我觉得,现在传统文明课太少了,而昆曲课是十分好的传统文明课。叶先生也十分附和我的主意。

咱们在姑苏大学开的昆曲课,把案头讲课和场上扮演一同结合来。

台湾的台湾大学也开了昆曲课,是公选课,我原以为最多来三四百人吧。成果一宣告出去,台大学生一共不到3万人,却有2400人报名,简直来了1/12的学生。没有那么大的教室,怎样办呢?只好用电脑选450个学生。走廊上、阶梯上,坐满了学生。

我在想,现在的年青人也是中华民族的一分子,他们的血液里也有心理学家荣格讲的“集体无意识”。我没想到,台大的学生也是心中在渴求,跟北大相同。我想咱们都有一种巴望,想要对自己的文明有一种认同和渴求。

 

【我国教育报】白先勇、叶朗对话昆曲传承:昆曲应该成为大学教育的一部分

叶朗:学校是培育人的,咱们期望在学校里给学生演好的东西,健康、美的、好的东西,不要把不美的、丑陋、低俗的东西带进学校来。理由安在?由于咱们是培育人的,咱们期望咱们的青少年、大学生健康成长。

有人说,你不用给学生讲什么是好的,什么是欠好的,让学生自己去挑选。这种人的说法并不稳当。为什么要办学校,为什么需求教师?韩愈说,“师者,传道、授业、解惑也”,这个说法今日仍然是正确的。咱们信任学生有挑选的才干,可是咱们要引导,要做一些宣扬。

白先勇:现在的年青人不了解咱们的古典文明,是由于你没有让他看到,没有引导他,没有给他建立课程,没有做出一些合适他的审美观的戏来。你要感动他们的心,这个要做到也不容易,可是我很有这个决心。

咱们不光是在北大扮演,还去了厦门大学、四川大学、我国科技大学扮演。我国科技大学都是理工学生,1800个座位,涌进了大约3500人,地上坐得满满的。咱们在那里演了3天,来的学生一天比一天多。

我在想,不管是学电脑的,仍是学什么的,他们心里中都有渴求。我真是期望教育安排能好好地来研讨这个问题,来剖析这个现象。要去研讨学生心里最深处的需求。西方人把赏识古典音乐、古典绘画视为当然的工作,学校里都有这样的课程。他们以为,这是文明教育、审美教育的一部分。而咱们的教育系统里,十分短少这样的内容,这个是地域和观念问题。

 

【我国教育报】白先勇、叶朗对话昆曲传承:昆曲应该成为大学教育的一部分

我期望有一天,昆曲能遍地开花,重点大学里边都建立相同的课程。不要小看这件工作。现在整个剧团跟学术没有什么关系,这个是很糟糕的现象。曾经,昆曲之所以可以成为典雅的东西,是由于那时分文人、文士的许多参加。现在假如学术界跟戏剧界结合得很好的话,对昆曲的复兴是有很大协助的。当年梅兰芳、程砚秋身边有许多文士,所以他们才干成为“咱们”。

我出来做这个工作,有一个优势,我在文明界许多年了,有一大批文明界的朋友,有作家、艺术家、书法家、音乐家,还有搞规划的。我开端准备昆曲扮演的时分,我说:“你们必定要来帮助”。我是做义工的,我就安排“义工大队”。像书法家董阳孜,她的一幅字在英国商场卖到上百万台币,给咱们写多少字,一分钱不拿。咱们的“秋江”这两个字,她写了50幅让我挑。这件事,牵动咱们的文明使命感。

叶朗:白先生自己的魅力是不能忽视的。许多学生排队找他签字。《牡丹亭》可以做成这样,跟他个人的号召力和魅力有关,文明界许多人自动帮他忙。《牡丹亭》的舞台、美术、服装、扮装都是一流的。

没有我国文明的根柢就看不到西方文明里的好东西

“西方文明取得了很了不得的成果,咱们要很虚心学习人家的文明,去赏识人家的文明,但不能忘本。”

白先勇:芳华版《牡丹亭》到现在演了188场,本年12月要在国家大剧院演第200场庆演,这应该是国际瞩意图一件工作,是文明盛事,这可能要破纪录了,一出昆曲剧演200场不容易。

叶朗:并且你们现已在全国际演过了。

白先勇:全国际演过了,在美国西岸、洛杉矶、旧金山,还有英国伦敦、希腊雅典,咱们到莎士比亚的故土,希腊“悲惨剧”的故土,“踢馆”去了。在美国的扮演也是盛况空前,加州大学伯克利分校的扮演场所有2100个座位,3天都坐得满满的,非华裔的人有时分占一半,有时分占到2/3。咱们在加州大学4个校区巡回扮演,教育界、戏剧界、文明界的人都来了,还有许多唱歌剧的,来看看我国的昆曲是什么样的。

当然了,咱们在大学里边念莎士比亚,也演莎士比亚的戏。

咱们绝对不排挤西方文明,西方文明取得了很了不得的成果,咱们要很虚心学习人家的文明,去赏识人家的文明,但不能忘本。我有一个观点便是,你自己对自己文明的知道都不清楚,怎样可能去了解人家的文明?我觉得榜首步要先扎根,对自己的文明经典、最重要的东西,至少先要有一个根本的测验,不用定要选哪一科,可是要有一个根本的知道。所以我“拼命”找资源,在大学里边开这个课程。

台湾大学的老校长傅斯年在北大也当过校长。台大跟北大的校风有些当地蛮相像的。上世纪60年代,台湾战后一代刚好成年,咱们觉得应该求新。那时分咱们把“五四”的精力也延续到台大,期望创建一种新文明、新文学。我和几个同班同学办了一份杂志,某些方面像《新青年》,创建了一种新的习尚。咱们一个是把西方现代主义思潮引到台湾去,一个是鼓舞新的发明。我想,假如21世纪我国有个文艺复兴,应该是把我国的传统跟现代接轨,还有我国文明和西方文明的结合。

叶朗:这是一种沟通,一种交融,传统和实际的交融。近代以来,梁启超、王国维、蔡元培等都是如此,他们把西方的东西介绍过来,然后研讨怎样和我国的东西交融。到了朱光潜、宗白华,他们研讨怎样进一步交融。他们许多翻译西方的作品。朱先生一方面翻译了柏拉图的《文艺对话集》、歌德的《谈艺录》、黑格尔的《美学》、莱辛的《拉奥孔》,逝世曾经翻译了意大利维柯的《新科学》,翻译了许多的西方经典。另一方面呢,他又力求把西方和我国的传统进行交融。朱先生说,他自己写的书里最有价值的一本书是《诗论》,用西方美学来解说我国诗篇。我个人觉得是十分有价值的。

我觉得,咱们今日仍然要沿着这个路途,推动中西交融。当然,咱们立足点是我国的文明。没有我国文明的根柢,就看不到、吸收不到西方文明里好的东西。

相关链接:北大昆曲传承方案继续推动

北大昆曲传承方案自2009年发动以来,进入五年期的第三个年初。日前,白先勇再临北大为选修《经典昆曲赏识》课程的学生上课,包容两百人的教室过道里都挤了不少人。课程期间,芳华版《牡丹亭》艺人亲临讲堂进行了示范扮演,姑苏昆剧院的艺人还带来了两场昆曲经典折子戏扮演。据悉,台湾大学、姑苏大学也同期开设了这门公选课。此外,从准备、海选到集训,继续了一年之久的北京大学昆曲工作坊学校版《牡丹亭》也举行了公演。(纪秀君)

修改:文尚

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